Prof. Dr. Ayşe Ayata, AKP'nin kadın modelini şöyle anlatıyor: "Bu model Kuruluş’ta tasarlanandan taban tabana zıt. Özelde son derece yüceltilmiş, ama kamuda olmayan bir kadın..."

10/03/2008 - 21:44

KİM: Prof. Dr. Ayşe Güneş Ayata, 1954-İstanbul doğumlu. ODTÜ-Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi Bölümü Öğretim Üyesi. Karadeniz ve Orta Asya Ülkeleri Araştırma Merkezi Başkanı. Türk siyaseti üzerine çok sayıda bilimsel makalesi ve kitabı bulunan Ayata’nın babası Eski Dışişleri Bakanı Prof. Dr. Turan Güneş ve eşi sosyolog Prof. Dr. Sencer Ayata.

 

NEDEN: Ayşe Hoca’nın uzmanlık alanı belli: Siyaset, toplum, partiler ve kadın. Biz de zaten kendisiyle “kadın”ı konuşmayı istedik, ama konu bir anda AKP ve Türkiye’ye döndü. Çünkü artık bu böyle… “Kadın” AKP’nin kilidi, AKP de bugünün Türkiye’sinin…

 

NE ZAMAN: 6 Mart, Perşembe günü.

 

NEREDE: Ayataların Ankara’daki evinde.

 

Prof. Dr. Ayşe Güneş Ayata’nın uzmanlık alanı belli: Siyaset, toplum, partiler ve kadın. Biz de zaten kendisiyle öncelikli olarak “kadın”ı konuşmayı istedik, ama konu bir anda AKP ve Türkiye’ye döndü. Çünkü artık bu böyle… “Kadın” AKP’nin kilidi, AKP de bugünün Türkiye’sinin… İşte şimdi ünlü siyaset bilimcimiz Ayşe Ayata’nın “kadın-AKP-Türkiye” üzerine analiz ve tespitleri:

- Türkiye’de kadına biçilen rol modeli hemen kısaca özetleyecek olsak nasıl ifade ederdiniz?

Bu soruyu iki bölümde yanıtlamak gerekiyor. Birincisi Cumhuriyet’in ilk kuruluş yıllarından itibaren tasarlanan kadın modeli, ikincisi AKP’nin getirdiği rol model.

- Nasıldı Cumhuriyet’in kadın modeli?

Eğitimli, çalışan, kamu yaşamında yer alan, bu anlamda kadın erkek eşitliğini kamuda arayan bir rol modeli.

 

CUMHURİYET’İN BİR EKSİĞİ VARDI

 

-Peki acaba bu biraz da “cinsiyetsiz” bir model miydi?

 

Evet, o konuda çok tartışmalar var, fakat bence cinsiyetsizliği kadar önemli olan Cumhuriyet’in kadının ev içi rolünü derinlemesine tartışmamış olması. Yani Cumhuriyet, kadının dışarıda öğretmen, hatta pilot olmasını, kadın-erkek ayrımı gözetilmeksizin çalışmasını istedi, ama evde nasıl bir rol model olacağına ilişkin politikalar geliştirmedi. Kadın ve erkeğin ev içindeki rollerinin eşit paylaşımını öngörmedi. O nedenle bence Cumhuriyet meselenin birinci kısmında çok güçlü olmasına karşın, ikinci kısımda zayıftır.

 

-Yani bir parça “Cinsiyetsiz eşitlik” modeli?

 

Evet, kadın-erkek meselesine hep “eşit bireyler” mantığıyla yaklaştı.

 

-Ya peki kadından yana pozitif ayrımcılık; onu yapabildi mi?

 

O konuda bir şey yapamadı, çünkü pozitif ayrımcılık 30 yıl öncesine kadar zaten dünyada da yoktu. Ama onun yerine Cumhuriyet ne yaptı? Birincisi, teşvik etti… Mesela kız okullarının açılmasına öncelik verdi. İkincisi, rol modeller çizmeye çalıştı; Sabiha Gökçen onlardan en önemlisi… Üçüncüsü, Atatürk kendi kızlarını hep okuttu, meslek sahibi yaptı, onları yanında gezdirdi ve topluma özenilmesi gereken kadın modeli olarak sundu. Fakat bugünkü anlamıyla dünyada uygulanan sistematik bir pozitif ayrımcılık paketi elbette ki o günlerde yoktu.

 

AKP’NİN KADIN MODELİ

 

-Ama bugün Ruanda’da dahi uygulanmasına karşın Başbakan Erdoğan şiddetle karşı çıkıyor pozitif ayrımcılığa?

 

Çünkü zaten AKP taban tabana zıt bir modelleme getiriyor. AKP’nin kadına yönelik ayrı bir makro politikası ve buna bağlı olarak tasarladığı ayrı bir kadın modeli var.

-Makro politikasına sonra yine geliriz, ama doğrusu önce şunu merak ettik: AKP’nin kadın rol modelini?..

Evet, AKP’nin planladığı ideal kadın şöyle bir kadın: Eğitilmiş olması tercih sebebidir. Hatta iyi eğitim görmesi de tercih sebebi olabilir. Bu kadın kendi evinin içinde ailenin başının tacıdır. Çocukları tarafından sayılır, kocası tarafından çok saygın bir yeri vardır. O da zaten kendi konumunu, ailenin uyumu için çok önemli görür. Ve bu kadın kamu yaşamında kocasından ya da ailenin erkeklerinden bağımsız olarak yoktur, bir çalışma yaşamı yoktur. Ama aynı zamanda bu kadın bir tüketici olarak vardır.

- Yani  “bir lokma, bir hırka”yla yetinmesi beklenmeyen, varsa eğer her şeyin güzelini hak eden bir kadın …

Tabii, eğer zenginse pahalı markaları kullanmasında hiçbir sakınca yoktur, ama zengin değilse de yine pazarda bir tüketici olarak mutlaka vardır. Kaldı ki çok zor durumda kalırsa ailesine ufak tefek katkılarda da bulunabilir, ama esas özelliği yabancı erkeklerle çok az ilişkide bulunabilecek, evde maksimum uyumlu, saygın, dışarıda tüketici, özelde son derece yükseltilmiş ve yüceltilmiş, ama kamuda olmayan bir kadın.

 

KADININ FITRATINA ZULÛM

 

- Yüceltilme tarafı çok önemli galiba?

Tabii, çünkü AKP’nin kadın modeli aslında dinin belli ölçüde izin vermesine karşın hani her gün dayak yiyen, kötü muamele gören, sayılmayan, sözü geçmeyen bir kadın değil. Tam tersine özel yaşamda çok yüceltilmiş, fakat kamu yaşamında yok.

- Bu durum “kamu hayatına karşılık özel hayatta mutlu edilme” ya da “Bizim evimizde ancak saygın kadınlar olur”la açıklanabilir mi?

İkisi de var, ama bunların yanı sıra başka bir şey daha var. Burada kadının tabii rol modeli üzerinden hareket ediyorlar. Yani tabiatta bu doğuşundan gelen kadının bir rol modeli var.

- Nedir o?

Doğurmak, aileyi koruyup kollamak, temizlemek, yapmak-tutmak, onarmak ve en önemlisi de uyumu sağlamak… Bunlar kadının doğuştan gelen rol modeli olduğu için bunu çok zorlamanın da kadına zulüm olduğunu düşünüyorlar. Yani o kadının dışarıda erkelerle yarışmasını beklemek, yabancı erkeklerin yanında çalışmaya mecbur ederek, manen sıkıntıya sokmak… AKP anlayışı için bunların hepsi kadının doğasına zulüm. Onun için de kadının esas olması gereken yer evi. Ama bu arada da kesinlikle zavallı bir kadın olmaması lazım. İşte zaten AKP’nin kadın politikasını anlamak için bu “zavallı kadın olmama” bölümü çok önemli.

 

NESİLLERDİR DEĞİŞİM YOK

 

- “Zavallı kadın olmama” hali Milli Görüş çizgisinin her aşamasında da bu yoğunlukta var mıydı?

Kadının fıtratından gelen “evin içine yakışık” olduğu fikri Milli Görüş’te her zaman vardı. Ama gelinen nokta bundan 25 yıl öncesine göre çok farklı. Bundan 25 yıl öncesinde çok daha “geleneksel bir kapalılık”tan söz ederken bugün artık “evin içinde yüceltilmiş bir kapalılık”tan söz ediyoruz. İkisinin arasında önemli bir fark var. Dikkat ederseniz eski Milli Görüşçülerin üst yönetimlerinin eşleri bugün AKP yönetimindeki eşler kadar görünmezlerdi.

- Hem daha çok görünüp, hem kamuda olmamak; onu nasıl açıklıyorsunuz?

Şimdi görünüyorlar, ama görünürlükleri hep eşlerinden dolayı. Bir tıp doktoru, bir sanatçı veya bir işe el atan, başarılı bir girişimci kadın modeli olarak hiç görmüyoruz. Diyelim ki bunlar 30 yıl önce yapılmış evliliklerin kadın modeli… Ama işin ilginç yanı şimdi kendi evlatlarında da aynı yüceltilmiş kadın modellerini tekrarlamayı yeğliyor olmaları. İyi eğitim almış, ama çalışmayan, onun yerine erken evlenip, çocuk sahibi olan ve türbanı tercih eden bir model… Bu kadın modeli nesiller arasında dahi değişmiyor.

 

“EMİNE HANIM” VETOSU

 

- Peki bu durum sadece merkezde mi böyle, yoksa çevre ve taşrada da AKP’nin sunduğu yeni kadın modeline özenenler var mıdır?

Olmaz mı, çok var.

- Yani belki de daha önce karısına ve ailesine saygısızca davranan bir adam AKP’li olduktan sonra daha başka davranmaya başlıyor diyebilir miyiz?

Tabii, üstelik ben bunun çok olduğu kanaatindeyim ve bence bu bilinçli politikalarla da takip ediliyor. Mesela biliyorsunuz, parlamentodaki adaylıklar çerçevesinde bunun çok tartışması oldu. Denildi ki, “Emine Hanım’ın vetoları var.” Emine Hanım’ın vetoları, aile içi ilişkilerde kadını yüceltmeme vetolarıdır. Çok net bir mesajı var bu vetoların. Diyor ki, “Kadını aile içinde yüceltmeyen biri bizim partimizde yok, olamaz.”

- Bu da taşraya kadar yeni bir davranış biçimi yaratıyor?..

Her tarafa… Şimdi eminim şu anda belediye meclisi üyesi adayı olmak Anadolu’nun herhangi bir kasabasındaki bir AKP’li bile “Neme lazım Emine Hanım’ın vetosuna uğramayalım” diye düşünüyor ve eşine, ailesine ona göre yaklaşıyordur.

- O yüzden de evde uyumlu bir eş ve çocuklar önemli bir fotoğraf?

 

Tabii ve bu da önemli bir ilerleme.

 

AKP’YE HAKSIZLIK OLUR

 

- Peki acaba bu durum giderek AKP’li olmayan aileler için de özendirici olmaya başlamış mıdır? Yani, “Ne anladım ben eşitlikten, evde baş tacı olayım daha iyi” diyen kadın yok mudur?

İşte burada çok önemli bir veri var elimizde, o da şu: Şimdi Türkiye kadının çalışma yaşamına katılımı çok düşüyor. Bunun iki temel nedeni var. Birincisi, AKP kadının çalışma yaşamına katılımını teşvik edici önlemleri hiç almıyor. Bunu sonra yine konuşuruz. Ama daha büyük yapısal nedeni köyden kente göç. Çünkü köydeki kadınlar ücretsiz aile içi emeği olarak bile olsa çalışma yaşamının içinde olurlar. O kadına gidip “Ne yapıyorsunuz” diye sorulduğunda; “İneğe bakıyorum, tarım yapıyorum” der. Şimdi onlar şehre geldikleri zaman aynı kadınlar iş gücüne katılmıyor, ev kadını oluyorlar. Yani kırda çalışan kadınken kentte sadece bir ev kadını oluyor. Hatta bu o kadar çok oluyor ki, şimdi köylerde genç kızlar bu sebepten şehre evlenmek istiyorlar. Çünkü şehre evlendikleri zaman ev kadını oluyorlar. İşte tam o dediğiniz olgu da orada çok ciddi olarak karşımıza çıkıyor. Yani hiç değilse şehre gidip, “yüceltilmiş bir ev kadını” olmak olgusu...

- Sizce o kadına “Bahçende inekle uğraşman, evde hiçbir şey üretmemenden daha yücedir”i anlatmak mümkün mü?

Hiç mümkün değil. Çünkü burada söz konusu olan 17-18 yaşlarında genç kızdır. Kaldı ki zaten onlar şehre geldikleri zaman çalışma yaşamları da çok sıkıntılı olur. Çünkü düşük eğitimlidir, becerisi yoktur, nasıl çalışacak… O yüzden bizim kadın nüfusumuzdaki iş gücü katılımı oranının çok ciddi düşmesinin en önemli yapısal nedeni de budur. Ve doğrusunu isterseniz bunun ne AKP ile ilgisi var ne herhangi bir siyasi partiyle… Bu bizim gelişme düzeyimizle ilgili olan bir durum ve “Bunu tek başına AKP yaptı” demek haksızlık olur.

 

YÜCE, AMA ÜRETMEYEN KADIN

- Tamam bunu AKP yapmadı; ama AKP tersini de yapmadı; yani kadınları çalışmaya hayatına da özendirmedi?..

İşte bu tamamen doğru. Kentlerde üniversite mezunları kadınların arasında da işgücü piyasasından hızla çekilmeler sürüyor. Çünkü kadınlar çalıştığı zaman ev içi rol modelleri, ev içindeki iş bölümü çok ciddi olarak değişmek durumunda kalıyor. Hatta bazen açıkça bazen de zımni olarak aile içi güç ilişkileri de değişiyor. İşte AKP hükümeti bunu istemiyor. AKP hükümetinin bu meseleye yönelik bir politikası yok ve biraz önce bahsettiğim gibi ideal kadın tipi arasında bu yok. Onun için de kadınları daha çok çalıştırmak için gerekli önlemleri almaktan imtina ediyor.

- Mesela sizce nelerden imtina ediyor?

Mesela uzun bir süredir hükümet memur maaşlarına zam yaptığı zaman karısı çalışmayan memurlara daha çok zam yapıyor. Diyeceksiniz ki “Allah aşkına kaç para yapıyorlar”; on lira yapıyor, yirmi lira yapıyor, ama onun sembolik bir önemi var. Niye “Çalışan kadınlara çocuklarını kreşe göndermek için yirmi lira zam yapıyorum” demiyor da eşi çalışmayanlara (ki bu pratikte karısı çalışmayanlar demek) yirmi lira zam yapıyor? Evet, doğum sonrası izinlere yönelik olarak AB’nin zorlamasıyla bazı esneklikler getirdiler, ancak onun dışında diyor ki “Kreşler kaldırılacak, süt izinleri kaldırılacak”… Yani adeta “Kadının çalışma yaşamında olmasını kolaylaştırıcı olan önlemleri kaldıracağım” diyor. Çocuk esirgemenin kreşlerini, yaşlı bakımevlerini azaltıyor ve ayrıca da “Kreş açılması için bir fon oluşturacağım, o fonu da çalışan kadınların ücretinden keseceğim” diyor.

- Yani çocuğu olan birisinin evde oturması daha kârlı hale geliyor?

 

Evet, zaten o yüzden kadın hareketinde olanlar uzun bir süredir, “Kadının istihdamına yönelik bir ulusal politika belgesi yayınlayın” diyor Hükümete. Avrupa ve OECD ülkelerinin en gerisindeyiz, ama Başbakan bunu yapmıyor. Yani politika belgesi bile yayınlamıyor.

 

ÜREME POLİTİKASI BATI KARŞITLIĞI

 

- Aslında bu “Sosyal Güvenlik” ve “Sosyal Sigortalar ve Genel Sağlık Sigortası” (SSGSS) düzenlemelerine bakıldığında AKP’nin yaptığı “cinsiyetsiz eşitlik” olarak da yorumlanabilir. Ve bu da son derece liberal bulunabilir. Ama Anayasa taslağına bakıyoruz, orada da devletin kadın-erkek eşitliğini sağlamadaki yükümlülüğü kaldırılıyor. Yine aynı taslakta nüfus planlaması yok. Şimdi bu taslaktan doğru SSGSS’ye bakınca yine “liberaldir” diyebilir miyiz?

Diyemeyiz tabii, tam tersine AKP’nin çok muhafazakâr bir aile ve kadın tanımı var. 1950’lerden beri ilk defa Türkiye nüfus planlamasını bir politika olarak bırakıyor. Bu aslında muhafazakarlık da değil. Bu daha çok İslamcılığa yakın olan bir düşünce. Uzun süredir İslamcılar Türkiye’deki nüfusun az olduğunu savunuyorlar. Onların buradaki düşünceleri Batı karşıtlığı çerçevesinde bir Müslüman nüfusun artması anlayışı… Aileyi merkeze oturtmaları ise tamamen muhafazakâr bir düşüncenin parçası. Kadının rolünü aile içinden tanımlama da bu muhafazakârlığın en önemli göstergesi. Mesela AKP, “Ev ofisleri” diyor. Yani “Kadınlar çalışacaksa evlerinden çalışsın” diyor. Böylece AKP ne yapıyor? Kadın hakları içersinde bazılarının lehine bilinçli bir tercih kullanıyor...

 

ŞİDDETE KARŞI SAMİMİ

 

- Hangilerini tercih ediyor sizce?

Kadın haklarından eğitim konusunda ben çok aktif olduklarını düşünmüyorum, ama çok samimiyetsiz olduklarını da düşünmüyorum.

Yani kız çocuklarının okuması gerektiği konusunda samimiler, ama okuyup iyi bir eş ve anne olsun diye, yoksa meslek sahibi olması için değil.

- Bu bir; ikinci tercih ettikleri?

İkincisi, aile içi şiddeti önleme konusunda çok samimiler. Bunu kadının yüceltilmesinde çok önemli bir engel olarak görüyorlar. Kaldı ki Türkiye bu konuda AB ve BM’de çok kötü bir rekor kırdı. Türkiye’de öyle dönemler oldu ki her üç kadından ikisi aile içi şiddet görüyordu ve bu çok facia bir durumdu. Batıdan ve uluslararası kurumlardan üzerimize çok baskı geldi ve AKP burada samimi olarak bir şey yapmaya karar verdi. Şimdi polisleri eğitiyorlar, hakimleri, savcıları bu konuda daha duyarlı hale getiriyorlar. Diyanet de yeni bir kampanya yürütüyor. Başbakanın kendisi bizatihi çıkıyor, “Karılarınızı dövmeyin” diyor. Hükümet bu konuda gerçekten çok kararlı görünüyor. Ama burada enteresan bir şey de var; eskiden “Ailenin içine karışılmaz” denirdi. Şimdi ise “Şiddet olmaması için karışırız” diyorlar.

 

KADINLAR HEMŞİRE, ERKEKLER DOKTOR

 

- Kadın haklarından başka alıp uygulamayı tercih ettikleri var mı?

Hayır, AKP şiddet ve eğitimin bir adım ötesine geçmiyor. Mesela aile içi rol modellerini değiştirmeyi hiç düşünmüyor. Hatta mesela okul kitaplarında bu tür rol modellerinin sorgulanmasına yönelik çalışmalar vardı, onların hepsini durdurdular. İlköğretim kitaplarında hâlâ anneler bulaşık yıkarken babalar gazete okuyor veya erkekler doktor, kadınlar hemşire… AKP bu rol modellere hiç dokunmuyor. Kadınların çalışma yaşamına katılımına teşvike de, siyasette kotalara hiç yanaşmıyor.

 

AĞIRLIK BU MODELE KAYDI

 

- Peki Cumhuriyet’in kuruluş yıllarında ortaya konan kadın modelinin yerini AKP’nin kadın modeli sizce ne kadar almaya başladı veya alıyor?

Şöyle bir hesap yapmak mümkün: Bugün kentlerde kadınların iş gücüne katılım oranı yaklaşık yüzde 20. Demek ki kent yaşamında ailelerin yüzde 80’i ev kadınlarının olduğu aileler. Eğer sorunuz bu yüzde 20’den onlara dönüş ne kadar olduğu ise oradan tabii ki çok fazla olmamıştır. Ama bu yüzde 80’in içinde AKP’nin seçtiği kadın modeli vardır mıdır derseniz, o çok fazladır. Ağırlığı kaydıracak kadar fazla.

- Ama istihdam üzerinden hesap yapılıyorsa şu da söylenebilir: “Kadın istihdamının azlığı işsizlik yüzünden.”

Tabii ki işsizlik de etkili, ama politika şimdi şu olmaya başladı. Diyor ki, “Ben erkeklere iş bulamıyorum ki kadınlara da iş bulayım.” Oysa erkeklerin böyle bir önceliği yok. Çalışmak kadının insan haklarından biri ve aile içi ilişkilerden bağımsız olarak desteklenmesi gerekir. Eğer kadın işsizliği ve erkek işsizliği eşit olsaydı, yani eğer kadınların iş hayatına katılma oranı da yüzde 60 olsaydı, o zaman tabii bunun ne kadarı işsizlikten dolayı diye sorardık. Ama ortada işsizlik rakamıyla açıklanamayacak kadar çok kadının iş gücüne katılamaması durumu var. Öyle bir şey ki bu, genç kızlar 17-18 yaşında bir sene iş arıyor, sonra vazgeçiyor ve evleniyor ve böylece bitiyor bu iş.

- Ee çünkü yeni tasarıya göre 25 yaşından sonra annenizin babanızın sigortasından da faydalanamıyorsunuz; yani iş bulamıyorsanız, aileniz de zengin değilse tek çare evlenmek...

Tabii, çünkü tek başına yaşayan bir kadının hem toplumsal, hem de hukuki olarak bütün güvencelerini alıyorlar. O zaman da elbette ki en iyisi hayırlı bir kısmet bulup evlenmek.

 

ÖNEMLİ OLAN DEVLETİN ÇABASI

 

- Peki size bir de idealini soralım, çünkü diyecekler ki “Hocam, kadına başımızın tacı diyen bir anlayışın nesini eleştiriyorsunuz?” Bir kadın için ideal olanı sizce hangisi?

Tabii ki “ideal kadın” herkesin kendisinin çizdiği bir şey, ama evrensel kadın hakları anlamında ideal rol modeli ise kamu ve özel yaşamında güçlü bir kadın… Yani hiç kimseye, cemaate, aileye muhtaç olmadan, kendi bağımsız kaderine hakim olacak kadar donanımlı... Hem kanuni olarak, hem de bir birey olarak… Eğitimli, gelir getirici bir işi olan, etrafında olup bitene katkıda bulunan, aile içindeki otoriteyi paylaşabilen ve eşitlik içinde ortak kararlar alabilen bir birey… İdeal olan bu, ama ideal olanı her zaman olmaz. Bütün mesele buna ne kadar yaklaşıyoruz? Devlet bütün kadınları ve erkekleri bu ideale yaklaştıracak şekilde ne ölçüde önlem alıyor?

 

MESELE ŞERİAT DEĞİL

 

- Ama AKP’nin bu evrensel kadın rol modelinin dışında bir model benimsemesi “rejimi değiştirmek istiyor” anlamına da gelmiyor herhalde değil mi?..

Hayır, mesele bu değil.

- Peki mesele bu değilse şöyle bir şey olabilir mi: Başbakan bütün  samimiyeti ve iyi niyetiyle “Bütün Türk aileleri benim ailem gibi olsun” diyor?.. Sizce böyle bir şey var mı?

Birincisi burada hemen bir parantez açalım: Birçok Türk ailesi böyle bir aile yaşamı şey için “Neredeee” diye düşünebilir, çünkü Sayın Başbakan çok ciddi bir refah içinde yaşıyor. Ama bunun dışında elbette dediğiniz gibi topluma sunulmuş bir “model aile olma” durumu da var. Ve bence iyi ifade edilmemiş olan türban endişesinin arkasında da bu sunum duruyor.

- Nasıl?

İyi ifade edilmemiş olandan şunu kastediyorum. Şimdi bu bir paket. Yani türbanla birlikte gelen bir paket var. Türban sadece bir tarafı. Paketin içinde kadını hep ikinci planda tutan bir aile tipi ve bir kadın rol modeli duruyor. Bence üniversitelerde türbanın mesele olmasının sebebi de bu. Çünkü buradaki asıl mesele türbanın beraberinde getirdiği paket. O kız öğrenci diyor ki, “Benim fıtratım bana bir rol modeli öngörür. Bu öngördüğü rol modeli anneliktir, eşliktir, eve kapanmaktır vs. Bu aynı zamanda da bir kapanmayı getirir.” Yani fiziki kapanma, başını örtme bu paketin görünür bir kısmı.

 

KARARLARI DEĞİŞMİYOR

 

- Peki burada şu çok önemli: O genç kız arkadaşımız fıtratının gereğini yerine getirirken bireysel karar mı alıyor, toplu bir kararı mı uyguluyor?

Doğrusunu isterseniz hiçbirimiz şahsi karalarımızı sonsuz özgür bir biçimde almayız, o kızlarımız da almıyorlar tabii. Ama burada şunu sorgulamak lazım: Bireysel kararlar değişebilir kararlardır. Bugün kırmızı giyerim, yarın yeşil… Bireysel karar olduğuna göre benimle birlikte değişebilir. Ama bu kadın modelinde kararın değişmesi diye bir şey yok.

- Eski kadın rol modelinde örtünme nasıl oluyordu peki?

Şöyle; bizim toplumumuzda başarılı kız çocuğunun okuyup meslek edindiği zaman çalışması ve bununla birlikte başını açması da kadının saygınlığının bir parçası olarak görülürdü. Ben hiçbir kimse bilmiyorum ki Türkiye’de, “Kızım okudu, öğretmen oldu, doktor oldu, çalışıyor” deyip de bundan utansın. Asla duymadım böyle bir şey.

 

ESKİDEN OKUMAYANLARIN “BAŞI BAĞLANIRDI”

 

- Yani bu neyin göstergesi olmuş oluyor?

Yani bizde profesyonel yaşama dışarı açılarak katılım mümkündü, ama şimdi bu ilk defa sorgulanmaya başlandı. Bu “evin içinde yüceltilmiş bir kapalılık” modeliyle birlikte sorgulanmaya başlandı. Oysa eskiden tam tersine özellikle okumayan, meslek sahibi olmayan kızlar kapanırdı. Bizde alaturkada bir laf vardır, “Başını bağlamak” diye. Başını bağlamak demek evlendirmek demektir. Bir hatırlasanıza, Anadolu’da 30 yıl önce bile pek çok gelin başı açık evlenirdi.

- Tabii maşayla kıvrılmış saçları olurdu hatta… Ama ev kadını olduktan sonra da başörtüsü takar ve artık güzelliğini ön plana çıkardığı hayatından geri çekilirdi?..

Evet, fakat şimdi bu artık değişmiş durumda.

 

DEĞİŞİM 10 YILDIR SÜRÜYOR

 

- Peki bu değişimin kır yerine, ilk olarak metropollerden başlamasını nasıl açıklıyorsunuz?

1- Kentlerde giderek zenginleşen yeni bir soysal sınıf ortaya çıktı. 2- O kentlerde kadınla erkeğin ortak kullandığı ya da içkili mekanlara alternatif, yeni bir model sunma ihtiyacı doğdu. Şimdiye kadar tabii ki yine ev kadınlarının çoğunlukta olduğu, kadının eve kapatıldığı yaşam tarzları vardı. Fakat bunlar daha geride olan yaşam tarzlarıydı ve geleneksel ailelerdi. Şimdikiler ise daha “sistemli muhafazakâr”lar. Daha fazla eğitimliler, daha fazla sosyal sermayeye sahipler, kendilerini daha fazla görünür kılma ihtiyacı hissediyorlar. Ben bunun çok bilinçli bir politika olduğunu düşünüyorum. Şimdiye kadarki “fakir fukara İslam’ı”ndan orta sınıflaşmış hatta burjuvalaşmış bir sınıfa doğru hareket, bence çok bilinçli bir harekettir.

- Kaç yıldır sizce bu değişim var?

10 yıldır diyebiliriz.

- Bu değişimin içinde şu da var mı: Eskiden ev kadını olunca başörtüsünü bağlayıp hayatın daha kenarlarına çekilen kadın şimdi hem daha kapalı ama hem de kendi zevkine göre bir türban takarak daha güzel, daha görünür olmak istiyor?

Şimdi ben onun da burjuvalaşmayla ilgili olduğunu düşünüyorum. Çünkü kadınlar tüketici olarak toplumda daha fazla yer almak istiyor. Ama bunu yaparken kendilerine çizilen rol modellerini de çok ciddi olarak sarsma eğiliminde değiller.

 

MESELE NORMUN DEĞİŞMESİ

 

- Mesela Kayseri’den öne çıkmış türbanlı bir patroniçe çıkmıyor, değil mi?

Evet, tüm değişime rağmen bu hâlâ yok. Ama niye yok? Çünkü yaşadığı değişim sadece fiziksel…  Yani daha güzel giyinen, daha zayıf, daha ortada görünür, daha iyi bir tüketici, ama temel rol modeli değişmiyor. Şimdi bakın ben şunu söylemek istiyorum: AKP’ye seçmen olsun ya da olmasın, bu toplumda muhafazakâr değerler ve ilişkiler ağırlıklı. Bunu zaten biliyoruz. Ama bu muhafazakârlık kural olduğu zaman, yani devletin koyduğu kurallarla pekiştirildiği zaman, devletinde “İdeal olan budur” deyip, topluma bu rol modelini özendirmeye başladığı zaman evrensel ölçülerden uzaklaşan tarzda bir tek tipleşme başlar. Çünkü toplumun büyük bir kısmı zaten buna daha yatkın olduğu ve zaten İslam’ı, geleneklerle bağdaştırdığı için kendi ailelerini de bu modele yaklaştırmaya çalışacaklardır. Niye buna çalışacaktır? Çünkü biz aile içinde büyük bir dönüşümü zaten yaşamadık. Bu çok yavaş ilerleyen bir dönüşüm. O yüzden bizde zaten aileler kadının ev içi ve ev dışı rolünü gelenekler çerçevesinde çiziyor ve zaten kadının dışarıya açılmasına cevaz vermezken, bu muhafazakâr model giderek bir norma dönüşüyor.

 

DEVLET ESKİDEN KIRABİLİYORDU

 

- Fakat eskiden de toplumun yapısı aynı değil miydi?

Ama o zamanlar devletin rol modeli farklı olduğu için bazı kırılmalar da söz konusu olabiliyordu. Şimdi ise devletin de toplumun da kuralları aynı ve bu iki şeye sebep oluyor: Ya devletin ve toplumun genelinden farklı olanlar “Ben artık daha fazla farklı olmayayım, çünkü bundan dolayı çok sıkıntı çekiyorum” demeye başlıyor. Ya da farklı olanlar giderek marjinalleşiyor. Zaten Türkiye için deniyor ki Cumhuriyetin ilk modelini benimseyen kesim 3’te 1 oldu. İşte o 3’te 1’lik kesim giderek marjinalleşip, dışlanıyor. Olsa olsa bu grup tahammül edilmesi gereken dışsal, yabancı bir unsur gibi algılanıyor.

 

O LOKANTACI ARTIK DAHA CESUR

 

- Yani etrafımızda giderek daha sık duyduğumuz başı açık kadının taksiye alınmaması ya da yalnız bir kadının lokanta kapısından çevrilmesi gibi olaylardaki cesaret bu norm halini almadan kaynaklanıyor? 

Tabii bu cesaretle oluyor…

- Çünkü devlet de artık onun gibi düşünüyor?..

Evet, çünkü şimdiye kadar şöyle bir şey vardı; bir lokanta sahibi tek başına olduğu için bir kadını almadığı zaman o kadın belediyeye şikâyet ettiğinde lokantasının ciddi cezalandırılacağını bilirdi. Ama şimdi biliyor ki, “Niye yaptın, yapma böyle şeyler” denilip geçilecek. O yüzden bu münferit olayların giderek genele yayılması çok mümkün ve zaten asıl endişe verici olan da bu.

 

ZAPSU’NUN SÖZLERİ AİHM KAPSAMINDA

 

- AKP’li Cüneyd Zapsu “Türbanını çıkar demek donunu çıkar demek” dedi. AKP Genel Başkan Yardımcısı Dengir Mir  Mehmet Fırat da “Türbandan korkanların psikolojik sorunu var” dedi. Ne diyorsunuz bu açıklamalar için?

Siyaseten bunların ikisi de vahim... Çünkü Zapsu aslında burada diyor ki, “Eğer bunu yapmıyorsan Müslüman değilsin. Eğer Müslüman olduğunu iddia ediyorsan ve başını açıyorsan o zaman da namussuz ve ahlaksızsın.” Şimdi bir siyasetçi açısından bu tür bir konuşma laik toplumda son derece tehlikeli. Hele çoğunluğunun Müslüman olduğu bir toplumda daha da tehlikeli. Tam işte Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin (AİHM) sorguladığı da buydu. Dedi ki AİHM, “Çoğunluğun Müslüman olduğu bir ülkede sembol çerçevesinde Müslümanlık tarifi yaparsan o sembole uymayanları da Müslüman değildir kategorisine koyabilirsin, o zaman da onlar çok büyük bir baskı altında kalırlar.” Zapsu’nun sözleri de bu açıdan çok tehlikeli bir şey.

 

BUNUN ADI ÇOĞUNLUK DİKTATÖRYASI

 

- Ya peki Fırat’ın cümlesi?

Fırat’ın ki AKP’nin içinde bulunduğu siyasi düzen açısından çok tehlikeli. Çünkü kendilerini gittikçe ezici çoğunluk (majörite) olarak haklı görmeye ve çoğunluğun dışında olan herkesi de haksız, sakat, hastalıklı görmeye başladılar. Bunun artık kadın-erkek eşitliğiyle de hiçbir şeyle ilgisi yok. Bu direkt AKP’nin demokrasi anlayışının çoğunlukçu bir anlayışa gitmesi. Yani tam adı, çoğunluğun diktatörya… Niye gidiyor? Çünkü ben azınlığım ve diyelim ki yersiz bir korku içindeyim. Sen iktidarda olan bir partiysen bunun yersizliğini bana çeşitli şekillerde anlatmakla mükellefsin. Yani bir şekilde azınlıktaki vatandaşlarını da mutlu etmek zorundasın. Hiçbir demokraside “çoğunluk hakkı” diye bir şey yoktur. Çoğunluklar zaten iktidarda. Ama ne yapıyor Fırat? “Sen bir azınlıksın, senin korkunsa hasta olduğun için” diyor. Yani ben hem boş bir vehme kapılmışım, hem de akıl hastasıyım. Bu olacak iş değil. Bu kadar güçlü bir iktidar için bir kere akılcı değil.

 

DP DE BÖYLE YAPMIŞTI

 

- Aslında Başbakan’da ve tüm AKP çevresinde benzer bir tavır yok mu; yani endişeleri olana pek de iyi gözle bakmıyorlar?

Evet, zaten Başbakan gittikçe Demokrat Parti’nin çoğunlukçu söylemini savunmaya başladı. Mesela seçim bölgelerini bölme de tam DP’nin işidir. DP kendi iktidarını mutlakıyete götürmek için bir iki tane kırıntı ili bile CHP ya da Bölükbaşı’ya bırakmak istemedi.

- Evet, tabiri caizse böyle bir “İzmir de benim olsun, Çankaya da benim olsun, Kadıköy, hatta Türk-İş, Futbol Federasyonu, Fiskobirlik, hepsi benim olsun” anlayışı var sanki?..

İşte bu tam bir geri demokrasi anlayışı. Bu demokrasinin özüyle kendisinin özde bağdaşmadığını gösteren ve kendisinin de herhangi bir şekilde farklı düşünceye tahammülü olmadığını gösteren somut bir durum. O zaman da ne oluyor; bireyin böyle bir çoğunlukçu gücün karşısında tek başına durması zorlaşıyor.

 

BU KADARI İLK KEZ OLUYOR

 

- Peki sonuç ne; yani birey bu gücün karşısında tek başına durmaya zorlanınca ne oluyor?

Birincisi ayrışmış (segregate) yerler yaratılıyor. Bir örnek vereyim: Ben Çorum-İskilip’te bir araştırma yaptırdım. İskilip Türkiye’nin en muhafazakâr yerlerinden biri. Şu anda orada AKP’li olmayan birini bulmak mümkün değil. Ve ben eğer İskilip’te matematik öğretmeni olsaydım benim nefes almam mümkün değildi. Ama Ankara’nın bu mahallesinde oturuyorum. Burada kendimi daha rahat hissediyorum. Ama bu mahalle çok istisnai, çünkü zaten başka tür yaşam tarzlarından kaçarak gelenlerin oturduğu bir yer. İşte bu tip ayrışmış topluluklar giderek artıyor. Artık neredeyse ayrı mekânlarda oturuyoruz ve bu ilk kez oluyor.

- Yani ayrı dünyaların insanları oluşuyor değil mi?

Tabii çünkü ilişkileri de kırıp, ayırıyorlar ve dolayısıyla dünyaları ayırıyorlar. Ama daha da önemlisi şu: Bu ayrı dünyalarda varolabilme imkânı olabilenler bir şekilde oluyorlar, ama birçok insan da ayrı bir dünyada varolamayacağını anladığı anda öbür tarafa yanaşmamak zorunda kalıyor. Mesela iş dünyasında böyle bu.

 

AKP’NİN O 3’TE 1’E İHTİYACI VAR

 

- Peki, sizce o bireyi ne güçlendirecek?

Benim etkin olacağını gördüğüm birkaç şey var. Birincisi, giderek azınlıkta kalan o 3’te 1’lik kesim bu memleketi yönetenlere lazım olan bir kesim. AKP’nin onlarsız bu memleketi yönetmesi çok zor. İkincisi, AB’ye ihtiyacı var. Üçüncüsü de özellikle İstanbul’daki laik iş dünyasının  takınacağı tavır önemli.

- TÜSİAD sizce ülke yönetiminde eskisi kadar güçlü mü?

Eskisi kadar güçlü bir güç değil, ama imkânları olan bir güç.

 

KADINLARDAN BEKLENTİ HAKSIZLIK

 

- “Türkiye’deki yaşam tarzı kökten bir şekilde değiştirilmek buna en büyük direncin kadınlardan geleceği” iddiası özellikle erkek çevrelerinde pek yaygın. Siz ne dersiniz?

Buna ben de inanmayı isterim, ama ben kadınların o kadar güçlü olduğunu zannetmiyorum. Tabii ki Cumhuriyet kadınları çok önemli. Tabii ki yine sokağa çıkabilirler. Ama şimdi bakın birincisi kadınlar bu anlamda örgütlü bir grup değil. İkincisi ben bu kadınlarda bir siyasi liderlik de görmüyorum. Zaten feminist hareket şu anda üç temel çerçevede ciddi anlamda bölünmüş durumda.

- Nasıl bir bölünme?

1- Cumhuriyet kadınları. 2- İslamcı feministler. Onlar siyasi olarak çok güçlüler, fakat kadın hareketi olarak hiç güçlü değiller. 3- Liberal feministler. Liberal feministler de 22 Temmuz’dan beri İslamcıları sorguluyorlar, ama Cumhuriyetçilere de henüz yaklaşmadılar, kararsızlar. Yani kadın olma paydası dışında ortaklıklar zayıf. Hepsi cumhuriyet değerlerine ilişkin aynı endişeleri taşımıyor. Ve Cumhuriyet kadınları maalesef gelecek nesillere hitap etmede bazı problemler yaşıyorlar. Elbette Türkiye’de Cumhuriyet değerlerinin değişmesine direnç olacak bir siyasi hareketin oluşmasında önemli yerleri olabilir, ama yalnızca bu kesimden bir siyasi önderlik beklemek gerçekçi olmaz.

 

 

AB VE GENÇLERDEN ÜMİTLİYİM

 

- Yani ümitsizsiniz?

Ümitli olmayı isterim, ama gençler konusunda daha ümitli olduğumu net bir şekilde söyleyebilirim. Kız-erkek karışık Cumhuriyetçi bir gençlik var. Onlar bu değişen rol modelin bir norm haline gelmesine direnç gösterirler sanıyorum. Tabii ben burada bir de AB’nin çok önemli olacağını düşünüyorum. Bence AB daha çok haberdar edilmeli, kadın hareketi AKP’nin türban dışında yaptıklarını da öne çıkaran bir söylemle bunu Avrupa kamuoyunda  tartışmalı. Ama işte ben o anlamda politika üretecek bir konumda görmüyorum kadın hareketini... Keşke olsa.

 

BİR TEK O MÜFTÜ DEĞİL

 

- Geçenlerde bir müftü çıkıp “Çalışan kadın aldatır” deyince adeta kabak onun başına patladı, ama aslında bu zaten yaygın bir düşünce değil mi?

Tabii birçok erkeğin kafasındaki düşünce bu. Oradaki aldatma illa ki böyle birini bulup da onunla cinsel ilişki de bulunmak değil.

- Rol modelinin dışına çıkması?..

Çıkması ve yakınlarının dışındaki erkeklerle iş ortamında sosyal ilişkide bulunması.

 

ANAYASA MAHKEMESİ’NİN KARARI

 

- Herhalde bu söyleşinin yayınlandığı hafta itibarıyla Anayasa Mahkemesi’nden bir türban karar çıkacak…

Evet, öyle anlaşılıyor.

- O zaman size ikili bir soru sorayım. İlki, eğer Mahkeme yasayı iptal ederse sizce öğrenciler ve öğretim üyeleri ne yaşayacak?

Bu her üniversiteye göre değişir. Mesela ODTÜ’de kaos falan yaşanmaz. Çünkü o öğrencilerimiz yine eskisi gibi gelirler ve sorun çıkmaz. Ama türbana daha önceden izin vermiş olan üniversitelerde kaos yaşanır, çünkü diyecek ki “Bu benim hakkımdı” ve kavga yeniden büyüyecek.

- Peki diyelim ki iptal etmedi ve Ek 17 de yok; o zaman ne yapacaksınız?

Doğrusunu isterseniz biz ODTÜ olarak fiili bir şeyle karşılaşacağımızı zannetmiyoruz. Bu konuda rektörün tutumu çok önemli.

- Ama o zaman da çıkıp bir türbanlı öğrenci rektörü dava edebilir?

O daha da büyük sıkıntı olabilir, çünkü hukukçuların dediğine göre öyle bir durumda dava edenlerin davayı kaybedecekleri gibi Danıştay’dan yeniden türbanlı girilemez kararı çıkacak. Yani sil baştan olacak.

- Tabii türbanlı öğrencilerin alındığı bir üniversitede türbansız bir öğrenci de rektöre dava açabilir?

İşte o çok zor bir dava, ama onu deneyeceklerinden eminim. AİHM’nin kararına dayanarak diyecek ki, “Bu yasak sürmediği için ben baskı altında kaldım, azınlık haklarımı gasp ettiler.” Yani her açıdan zor bir döneme sokulmuş olduk, ne olacağını ben de bilmiyorum.

 

KIZ LİSELERİ VE MGK, ABD, İÇİŞLERİ

 

- Prof. Dr. Çiğdem Kağıtçıbaşı kız liselerinin yeniden açılmasını önerdi; biliyoruz ki sizin de bu konuyla ilgili bir araştırmanız var; siz ne düşünüyorsunuz?

 

Biz Feride Acar ve Demet Varoğlu ile birlikte bundan 10 yıl önce liselerde eğitim kültürü üzerine bir araştırma yaptık. Araştırılan liselerden biri imam hatip lisesiydi. Orada gördük ki birçok aile imam hatip liselerine kız çocuklarını “erkeklerle birlikte okumasın” diye gönderiyor. Feride ve ben kız liselerinin açılmasının, imam hatiplerden o öğrencileri kurtarıp laik bir eğitime kavuşturacağını düşündük ve bunu rapora bir öneri olarak yazdık. Hatta kimi Milli Eğitim Bakanlığı yetkililerine de bizzat söyledik. Kitap dönemin Milli Güvenlik Kurulu’ndan ABD büyükelçiliğine ve o zaman ki İçisleri Bakanı Meral Aksener’e kadar birçok kişi tarafından istenip okundu. Ama bu öneri kabul görmedi. Şimdi ki hükümetin de bunu yapacağını hiç zannetmiyorum.